วันศุกร์, มกราคม 30, 2558

มติชนคุยกับ "สุรชาติ บำรุงสุข" เรื่องความสัมพันธ์สหรัฐฯ-ไทย "น่าเสียดายนักการทูตไทยทำตัวเหมือนเด็ก"



สัมภาษณ์พิเศษโดยมติชนออนไลน์
29 มกราคม พ.ศ. 2558

เหตุการณ์ทางการเมืองที่สำคัญที่เกิดขึ้นช่วงนี้ คือการเดินทางมาเยือนของนายแดเนียล รัสเซล ผู้ช่วยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศของสหรัฐฯ ในฐานะผู้แทนรัฐบาลที่เดินทางมาพูดคุยกับผู้นำทางการเมืองทั้งสองฝ่ายคือนางสาวยิ่งลักษณ์ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี และ นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปปัตย์

ประเด็นสำคัญอยู่ที่นัยยะทางการเมืองจากการบรรยายพิเศษของนายแดเนียลที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยที่ถูกทางการไทยแถลงตอบโต้ว่าเป็นการแทรกเเซงทางการเมืองร้อนถึงท่านผู้นำของไทย ซึ่งเเสดงความเสียใจที่สหรัฐฯไม่เข้าใจการเมืองไทย

มติชนออนไลน์ เห็นว่าการพูดคุยและนำเสนอความเห็นที่หลากหลายเป็นเรื่องสำคัญ จึงนำผู้อ่านมาสนทนากับ ศาสตราจารย์ ดร.สุรชาติ บำรุงสุข อาจารย์ประจำภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยหนึ่งในนักวิชาการที่นำเสนอมุมมองวิชาการด้านความมั่นคงเบอร์ต้นๆ ของเมืองไทย ถึงนัยยะและความสัมพันธ์ของสหรัฐฯกับไทย ในการเมืองปัจจุบัน ว่าเราจะเข้าใจสถานการณ์ขณะนี้อย่างไรได้บ้าง

@นัยยะทางการเมืองในการมาเยือนไทยที่ผ่านมาของผู้แทนรัฐบาลสหรัฐฯ

ผมคิดว่าต้องคำความเข้าใจว่าถ้าจะตีความว่าสหรัฐอเมริกาแทรกแซงการเมืองไทย ผมคิดว่าอาจะไม่ถึงขนาดนั้นหรือเปล่ายกเว้นเราจะทำใจไม่ได้ที่เจ้าหน้าที่ระดับสูงของสหรัฐฯพูดในทำนองว่า อยากเห็นประเทศไทยกลับสู่เส้นทางประชาธิปไตย สมมุติเอาว่าถ้าไม่พูดที่กรุงเทพฯ แต่ไปพูดที่กรุงวอชิงตันมันจะต่างกันไหม? ที่จริงก็อาจจะไม่ต่างกัน แต่เผอิญมาพูดที่กรุงเทพฯ แล้วมีคนรู้สึกรับไม่ได้ มันก็เลยกลายเป็นประเด็น ทั้งๆ ที่ถ้าหากเราย้อนอดีตจะพบว่าความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐฯมีมานาน ไม่ต้องพูดในยุคสงครามเย็นที่ไทยกับสหรัฐฯใกล้ชิดกันขนาดไหน จนมีความใกล้ชิดระดับที่เรามีความรู้สึกว่าการเมืองไทยส่วนหนึ่งผูกมัดอยู่กับสหรัฐอเมริกาอย่างมาก

แต่พอในวันนี้มันกลายเป็นความน่าแปลกใจที่ หลังการรัฐประหารในปี 2557 เสียงเรียกร้องมันแปลก หรือต่างจากเดิมๆ เช่นเสียงประท้วงหรือเสียงแสดงความเห็นในลักษณะที่ตรงกันข้ามไม่ว่าจะจากวอชิงตัน หรือจากสหภาพยุโรปในทำนองที่เหมือนกับไม่เห็นด้วยและอยากเห็นประเทศไทยแก้ปัญหาแบบประชาธิปไตย พอกระบวนการแก้ปัญหาทางการเมืองของไทย จบลงด้วยการรัฐประหารนั้น ผมเชื่อว่าบรรดาประเทศในตะวันตก โดยเฉพาะประเทศประชาธิปไตยในสหรัฐฯ สหภาพยุโรป รวมถึงในญี่ปุ่น ก็รู้สึกอิหลักอิเหลื่อพอสมควร

ต้องอย่าลืมว่าปี 2558 จะเป็นปีที่เมียนมาร์มีการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราเห็นมาตลอดคือเเรงกดดันของตะวันตก ทั้งสหรัฐฯ สหภาพยุโรป ออสเตรเลีย รวมทั้งญี่ปุ่นอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองในเมียนมาร์ที่เป็นประชาธิปไตย และเมียนมาร์ก็ตัดสินใจเดินบนเส้นทางประชาธิปไตย แต่พอมาปี 2557 การเมืองไทยกลับถอยหลังสู่การรัฐประหาร เพราะฉะนั้นสัญญานที่อยากเห็นไทยเป็นประชาธิปไตยนั้นไม่ใช่เรื่องแปลก แล้วมีมาตั้งแต่หลังรัฐประหาร หรือว่าที่จริงสัญญาณเหล่านี้เกิดขึ้นเมื่อมีความขัดแย้งทางการเมืองไทย





ต้องยอมรับว่าในสถานการณ์การเมืองโลกและในสถานการณ์การแข่งขันในระดับภูมิภาค รวมถึงอีกเงื่อนไขหนึ่งคือการรวมกันเป็นประชาคมอาเซียนที่จะเกิดขึ้นในวันสุดท้ายของปี 2558 นั้น ไม่มีใครอยากเห็นการเมืองไทยถอยหลัง วันนี้ต้องยอมรับว่าทุกประเทศอยากเห็นการเมืองไทยเป็นประชาธิปไตย แก้ปัญหาทางการเมืองด้วยระบบ รัฐสภา เพราะฉะนั้นเมื่อเกิดรัฐประหารในปี 2557 วันนี้หลายฝ่ายก็คงอยากเห็นไทยกลับมาสู่ถนนสายเดิมคือถนนสายประชาธิปไตย

แต่พอพูดอย่างนี้ก็คงไม่ถูกใจคนบางส่วน วันนี้ความน่ากังวลก็คือคนบางส่วนในสังคมไทยถูกสร้างให้เชื่อว่ารัฐประหารเป็นเครื่องมือของการแก้ปัญหาทางการเมืองไทยและรัฐประหารจะทำให้ความแตกแยกทางการเมืองไทยกลับสู่ความสมานฉันท์ แต่ในความเป็นจริงเราอาจจะต้องยอมรับว่าไม่จริง ผมคิดว่ารัฐประหารเป็นอีกปัจจัยหนึ่งของการสร้างปัญหาทางการเมืองไทยที่กำลังเกิดขึ้นกับปัญหาทางการเมืองชุดเดิมที่มีอยู่

โดยนัยยะเช่นนี้เชื่อว่ารัฐบาลในตะวันตกไม่ว่าจะในสหรัฐฯหรือในสหภาพยุโรปก็ตามอยากเห็นการเมืองไทยเข้าสู่ภาวะปกติ ถ้าไม่กลับสู่ภาวะปกติก็ต้องขอภาวะพื้นฐาน เช่น การยกเลิกกฏอัยการศึก ซึ่งส่วนตัวก็เชื่อว่าคำตอบรับไม่มี ผู้นำไทยก็พูดชัดเจนเองว่าไม่มี ไม่ยกเลิก เพราะฉะนั้นสิ่งที่หลายฝ่ายกังวล คือเมื่อระบบประชาธิปไตยในไทยไม่เดินหน้าและไม่พัฒนา ในขณะที่รอบๆ ตัวไทย ไม่ว่าจะเป็นการเมืองในอินโดนีเซีย การเมืองในฟิลิปปินส์ แม้กระทั่งวันนี้การเมืองอย่างในเมียนมาร์เอง มันล้วนแต่เดินบนเส้นทางการเลือกตั้ง แล้วการเมืองไทยที่กำลังจะเข้าสู่ประชาคมอาเซียนนั้น จะตอบโจทย์ชุดนี้อย่างไร

ในขณะเดียวกันกับการเมืองไทยที่มีรัฐประหาร กลับมีคนบางกลุ่มที่เชื่อว่าหลังรัฐประหาร ถ้าประเทศตะวันตกไม่สนับสนุนการรัฐประหารที่กรุงเทพฯ เชื่อว่าไทยสามารถย้ายข้างไปอยู่กับอีกฝ่ายหนึ่ง ซึ่งเป็นฝ่ายที่ยอมรับการรัฐประหาร แต่ผมคิดว่าถ้ายังมีสติเหลืออยู่จะรู้ว่านโยบายต่างประเทศไม่สามารถเลือกข้างได้ ในสภาพที่มีการแข่งขันระหว่างมหาอำนาจใหญ่ในภูมิภาค คิดว่าโจทย์ชุดนี้ตอบอย่างตรงไปตรงมาได้ง่ายที่สุด คือไทยไม่มีสิทธิ์เลือกข้างระหว่างวอชิงตันกับปักกิ่ง ผมคิดว่าผลประโยชน์ที่ดีที่สุดของไทย คือไทยต้องอยู่ได้ทั้งกับ วอชิงตันและกับปักกิ่ง หรือในภาพรวม ไทยต้องอยู่ได้ ทั้งกับวอชิงตัน ปักกิ่ง และสหภาพยุโรป หรือตัวแสดงที่เป็นมหาอำนาจอื่นๆ เพื่อผลประโยชน์ระยะยาวของประเทศ

@กรณีที่มีการเรียกอุปทูตสหรัฐฯ เข้าไปชี้แจง เพื่อตอบโต้โดยเห็นว่าการเยือนของผู้แทนรัฐบาลสหรัฐฯ มีการกล่าวบรรยายที่มีลักษณะแทรกแซงทางการเมือง และไม่เข้าใจการเมืองไทย

ผมคิดว่าไทยมีสิทธิ์ตีความในแบบไทย แต่ต้องถามว่าแล้วสิ่งที่รัฐบาลไทย ตีความแบบไทยๆ ถ้าเกิดคนทั่วโลกเขาไม่รับล่ะ ผมคิดว่าวันนี้เราต้องตระหนักว่าในโลกที่เราเรียกว่าโลกยุคโลกาภิวัตน์นั้น ตกลงประเทศไทยจะปิดประเทศไหม ถ้าคิดอย่างนี้และรัฐบาลไทยตีความไปเองโดยไม่ต้องคิดกังวลกับสังคมนอกบ้านหรือประชาคมระหว่างประเทศ สุดท้ายคำตอบเหลืออย่างเดียวคือประเทศไทยต้องปิดประเทศแล้วล่ะ แต่ตัดสินใจจะปิดประเทศ ผมคิดว่าผู้นำของไทยในปัจจุบัน น่าจะได้รับบทเรียนจากรัฐบาลของประเทศเมียนม่าร์ว่าสิ่งสุดท้ายแล้วที่เขาต้องการจะปิดประเทศมันทำได้แท้จริงเพียงใด การตีความหรือการพูดอย่างใดก็ตามสามารถทำได้ แต่ต้องตระหนักว่าแล้วถ้าคนส่วนใหญ่ในโลกเขาไม่เห็นด้วย รัฐบาลที่กรุงเทพฯจะทำอย่างไร


@มีข้อโต้แย้งอันหนึ่งของไทย โดย รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงการต่างประเทศ ที่กล่าวว่า การเกิดการยึดอำนาจในไทย ไม่ได้ส่งผลอะไรกับคนอเมริกัน หรือนักธุรกิจชาวสหรัฐฯที่มาลงทุนในไทยเลย ทุกอย่างเป็นปกติทั้งหมด แต่การคัดค้านของอเมริกาที่ผ่านมาน่าจะเป็นแค่เชิงหลักการ เป็นพิธีกรรมเท่านั้น

ผมคิดว่ารัฐบาลไทยคงมีวิธีแก้ตัวให้กับตัวเอง รัฐประหารกระทบกับสหรัฐฯไหม กระทบแน่ๆ เพราะว่าหนึ่ง คือมันมีกฏหมายในตัวของสหรัฐฯเองว่าสหรัฐฯไม่ได้รับอนุญาตให้จัดความสัมพันธ์เต็มรูปกับรัฐบาลที่มาจากการยึดอำนาจ เพราะฉะนั้นในสภาพอย่างนี้ถ้าเราย้อนกลับไปในหลายกรณี ถ้าเกิดรัฐประหารขึ้นสหรัฐฯจะหยุดให้ความช่วยเหลือระหว่างประเทศให้กับประเทศที่เกิดรัฐประหารขึ้น ไม่ได้ตัดนะครับ แต่หยุดจนกว่าเงื่อนไขการรัฐประหารจะเปลี่ยนหรือคลายตัวออก เช่นนักเรียนทหารที่อยู่ภายใต้ทุนของรัฐบาลสหรัฐฯ อาจจะต้องถูกส่งกลับ รวมทั้งความช่วยเหลือด้านต่างๆ ทั้งหลาย หรือความช่วยเหลือในภาคพลเรือน ปีนี้ผมเฝ้าดูตัวชี้วัดที่สำคัญอันหนึ่ง คือการฝึกคอบบร้าโกลล์ หลังรัฐประหารปี 2549 มีความพยายามในการแก้ตัวด้วยการสร้างคอบร้าโกลล์ให้เป็นเหมือนการยอมรับรัฐประหารที่กรุงเทพฯ มีการฝึกคอบบร้าโกลล์เป็นปกติ แต่ผมเชื่อว่าปีนี้ การฝึกคอบร้าโกลล์เป็นสัญญานบางอย่างที่ผู้นำของไทยต้องเรียนรู้ (หมายเหตุ: สัมภาษณ์วันที่ 28 ตุลาคม 1 วันก่อน สหรัฐฯแถลงลดความร่วมมือฝึกคอบร้าโกลล์)




@สัปดาห์ก่อนมีข่าวจากกระทรวงการต่างประเทศยืนยันออกมาว่าน่าจะปกติทุกอย่าง

ที่ปกตินั้นต้องถามว่าปกติแค่ไหนผมคิดว่าเป็นอะไรที่น่าติดตามดู มุมหนึ่งผมคิดว่าประเทศตะวันตกมีมาตรฐานทางการเมืองพอสมควรในโลกปัจจุบันรัฐประหารถูกมองว่าเป็นการเมืองที่มีปัญหาเพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นในสหรัฐฯหรือการเมืองในสหภาพยุโรป ก็จะมีกฎหมายกำหนดความสัมพันธ์ระหว่างประเทศเหล่านั้น กับรัฐบาลที่มาจากการรัฐประหาร ถ้าจะตอบว่าไม่กระทบเลยมันก็ตอบง่าย แต่วันนี้เราจะเห็นชัดว่าการท่องเที่ยวจากประเทศตะวันตกนั้นมีจำกัด หลังจากการเกิดรัฐประหารที่ประเทศไทย รวมถึงวันนี้เราเห็นตัวอย่างการถูกตัดสิทธิทางการค้ากรณีของความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับสหภาพยุโรป เพราะฉะนั้นจะบอกว่าไม่กระทบ แต่สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงคือรัฐประหารกำลังเป็นผลกระทบกับตัวสังคมไทยเองต่างหาก ซึ่งปัจจัยนี้ผมคิดว่าเป็นความน่ากลัวที่สังคมไทยจะต้องเรียนรู้

@วิเคราะห์การทูตของสหรัฐฯต่อไทยในอนาคตต่อจากนี้

ผมคิดว่า สิ่งที่เราเห็นชัดและตอบได้ชัดเจนว่าสหรัฐฯ กังวลกับการเมืองไทย

@แต่ก็ไม่น่าจะมีการปิดกั้นหรือแสดงบทบาทคัดค้านเชิงรูปธรรมอีก

ผมคิดว่ารัฐมหาอำนาจเมื่อเขาเเสดงความกังวลก็มีน้ำหนักพอสมควร แต่ในขณะเดียวกันด้วยเงื่อนไขของมารยาททางการทูตสหรัฐฯอาจจะเเสดงอะไรไม่ได้มากกว่านี้ แต่เพียงแค่ความกังวล ผมคิดว่าก็เป็นสัญญาณที่ผู้นำไทยอาจต้องคิดเหมือนกัน ยกเว้นวันนี้เราเชื่อว่าเราไม่แคร์กับปัจจัยของสหรัฐฯ แต่ผมคิดว่าในทางเศรษฐกิจ ก็ต้องตอบเหมือนกันว่าตลาดไทยในสหรัฐฯต่อไปจะเป็นอย่างไร และจะอยู่ยังไง แม้วันนี้เราเชื่อว่าในความสัมพันธ์ไทยสหรัฐฯเราไม่ต้องพึ่งสหรัฐฯมาก แต่ก็ต้องตอบว่า ตกลงเรายังจะจัดความสัมพันธ์กันต่อไหม? จะเชื่อว่าเราสามารถอยู่ได้โดยไม่จำเป็นต้องกังวลในเรื่องมิติทางการทูต หรือการเมืองไทยกับสหรัฐฯ ผมคิดว่าคำตอบเหล่านี้ เอาเข้าจริงๆ ไม่เป็นจริงและไม่เป็นประโยชน์

@นายกฯมีกำหนดจะไปเยือนสหรัฐฯบนเวทีสหประชาชาติ นี่ถือเป็นการยอมรับสถานการณ์ในไทยจากสหรัฐฯได้หรือไม่

ผมคิดว่าการเยือนสหประชาชาติกับการเยือนสหรัฐฯ ต้องแยกว่าเป็นคนละประเด็น เนื่องจากการเยือนสหประชาชาติแม้ที่ตั้งจะอยู่ที่นิวยอร์ก สหรัฐฯ แต่การเดินทางไป UN ไม่ได้หมายความว่า นายกฯ ไปเยือนสหรัฐฯ คนละประเด็นกันอันนี้ต้องเเยก

@การตอบโต้ของรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงการต่างประเทศของไทย เรื่องอัยการศึก ที่ใช้ตรรกะว่า คนไทยส่วนใหญ่เห็นด้วย ไม่มีใครรู้สึกว่ามีกฏอัยการศึก และ หากยกเลิก สหรัฐฯจะรับผิดชอบไหวไหม ในทัศนะอาจารย์มองการตอบโต้ทางการทูตนี้อย่างไร

ผมคิดว่านักการทูตไทยเล่นบทเป็นเด็กๆ ไม่ได้ นักการทูตที่มีวุฒิภาวะจะไม่พูดอย่างนี้ ผมคิดว่าคำพูดอย่างนี้สะท้อนวุฒิภาวะของนักการทูตไทยและเป็นเรื่องที่น่าเสียดาย เพราะในอดีตนักการทูตไทยเป็นนักการทูตที่ได้รับการยกย่องในเรื่องความสามารถสำหรับงานการทูตในภูมิภาค แต่ถ้านักการทูตพูดได้แค่นี้ เสียดายว่านักการทูตไทยเล่นเหมือนเด็กไปนิดนึง คือในมิติทางการทูตของอย่างนี้เขาไม่จำเป็นต้องมาพูดกัน หรือถามกันด้วยประโยคเหมือนเด็กๆ ท้าทายกันอย่างนี้

 



@แล้วที่ผู้แทนรัฐบาลสหรัฐฯ มาพูดที่จุฬาฯ บอกว่าคดียิ่งลักษณ์เป็นเรื่องทางการเมือง นี่ถือเป็นการแทรกเเซงเเละเสียมารยาททางการทูตไหม?

ผมคิดว่าสหรัฐฯ คงสะท้อนว่าสหรัฐฯ มองการเมืองไทยอย่างไร ส่วนที่ไทยบอกว่าเป็นการเสียมารยาททางการทูตก็ขึ้นอยู่กับเราว่าเราคิดอย่างไรแต่ในขณะเดียวกัน ก็ต้องยอมรับว่าในเวทีโลกเราไม่ได้อยู่คนเดียว สองคือ ไทยไม่ได้เป็นมหาอำนาจใหญ่ ที่จะบอกว่าเราคิดอย่างไรก็ได้ ทำอย่างไรก็ได้ คงต้องยอมรับเหมือนกันว่าในสภาพของการเมืองระหว่างประเทศเนี่ย ไทยเป็นรัฐหนึ่ง ที่ไม่ได้อยู่ในสถานะที่เป็นรัฐมหาอำนาจ แล้วจะคิดเองทำเอง ตามใจตัวเองได้ทุกอย่าง ผมว่าก็อาจจะต้องคิดต่อ

ooo

มติชนนิวส์รูม วิเคราะห์ ความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐฯภายใต้รัฐบาลประยุทธ์



https://www.youtube.com/watch?v=CmEGmSuOrgY

Published on Jan 28, 2015
มติชนทีวี 28 มกราคม 2558 รายการ มติชนนิวส์รูม วิเคราะห์เจาะลึก ความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐ ภายหลังการมาเยือนของผู้แทนสหรัฐ ผ่านมุมมอง ศ.ดร. สุรชาติ บำรุงสุข อาจารย์คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ